Em Portugal o bom senso fica sempre a meio. Esta petição que Luís Coimbra linkou aqui em baixo justifica-se por ser um progresso relativamente à situação ridícula em que a Camara Municipal de Lisboa colocou os condutores de Lisboa. Mas fica aquém do necessário. Quando existir uma petição a pedir a remoção dos estúpidos radares, que mais não são do que caixas registadoras da CML e ainda por cima ineficazes porque não existe capacidade de cobrança efectiva dos rodoviomilhões, então eu assino.
26 comentários:
-Também assino a remoção dos radares, mas assinei a petição pela alteração dos limites de velocidade, porque a ser alcançada é melhor que nada. Pior mesmo é a recomendação dos talibãs do observatório de segurança rodoviária, que não satisfeitos com o saque actual querem mais radares na 2ª circular, talvez para ficarem com uma parte do espólio. Será que sabem o que são obras de melhoramento?
Caro Jorge Ferreira,
Situação ridícula é Lisboa ter avenidas desenhadas como "vias-rápidas". Situação ridícula é Lisboa apresentar taxas de atropelamento das mais altas da Europa e durante anos ninguém ter tido coragem de fazer absolutamente nada. Situação ridícula é haver exemplos de alguma "elite" que tem acesso e escreve em jornais a tomar posições boçais. Situação ridícula é você achar que nem sequer deviam existir radares e confiarmos que todos conduzam com tino e segurança.
É natural que saiba que o uso de radares para o controlo de velocidade é perfeitamente normal em países que decidiram há algumas décadas tomar medidas para que seja mais seguro e humano habitar em meios urbanos - isto é todos além Badajoz.
Basta informar-se e fazer umas continhas, para perceber que a receita dos radares é uma gota de água nas receitas da CML.
Cordialmente,
Paulo Antunes
Normalmente quando aterro em Lisboa apanho um Táxi que me leva pela 2: a circular, até Benfica. Levo sempre o coração nas mãos, pois nesses poucos quilómetros vejo coisas nessa via que ao longo de 33 anos no exílio, sinceramente, nunca vi. A circulação é feita normalmente à volta dos 100 km/h, a distância entre as viaturas é de escassos metros o que leva uma pequena travagem a colisões imediatas. A circulação na faixa da esquerda é feita para além do 100 à hora, e quem não queira entrar na corrida leva as suas apitadelas e os máximos no retrovisor. Há 33 anos que a cena é sempre a mesma...
Tirando os radares e os limites de velocidade, gostaria de saber qual é a alternativa para controlar este tipo de infracções e insegurança?
80 km/h, sem radares....e fica tudo na mesma....por mais 33 anos?
JA
Falem com algum estrangeiro que tenha apanhado um táxi na Portela ou guiado em Lisboa e os comentários são sempre os mesmos - "os português guiam como uns loucos". Perdoando esta generalização, são demasiados a dizer o mesmo para negar que, ou temos muita dificuldade em guiar devagar ou precisamos de radares e multas para o fazer.
Joaquim
"(...) A circulação é feita normalmente à volta dos 100 km/h, a distância entre as viaturas é de escassos metros o que leva uma pequena travagem a colisões imediatas. A circulação na faixa da esquerda é feita para além do 100 à hora, e quem não queira entrar na corrida leva as suas apitadelas e os máximos no retrovisor. (...)"
Salvo excepções - algumas horas em fins de semana ou feriados, ou durante a noite - a 2ª Circular é um gigantesco e permanente "engarrafamento", pelo, menos entre o Campo Grande e Benfica.
Não dá, não dá mesmo, fora essas excepções, para circular a 100 km/h. Nem, tantas vezes, nos 80 que são o seu limite legal. Nem nos 50...
A questão não está nos portugueses conduzirem ou não como loucos. Está em que a via está a "rebentar pelas costuras".
Quanto ao resto, gente imprevidente e irresponsável, haverá sempre e em todo o lado. Reprima-se essa gente. Mas não se generalize.
Costa
Interessante análise Sr. Costa. Quando há engarrafamentos, cumpre-se os limites de velocidade....
Ainda há poucos meses alguém foi apanhado nessa via a 180...
"A questão não está nos portugueses conduzirem ou não como loucos.."
Não...!? então pergunte a qualquer estrangeiro que tenha viajado pelas estradas de Portugal...ou olhe para as estatísticas de acidentes.
JA
Como o estimado JA terá a bondade de constatar, eu notei que:
A) "Salvo excepções - algumas horas em fins de semana ou feriados, ou durante a noite (...)". Ou seja, é perfeitamente possível que se registem casos de circulação a 180 km/h. Ou até a maior velocidade... O estimado JA não pode portanto pretender que eu tenha sustentado essa impossibilidade.
B) Fora desses períodos " (...) a 2ª Circular é um gigantesco e permanente "engarrafamento", pelo, menos entre o Campo Grande e Benfica.". Digo-o e mantenho-o, pois que a utilizo todos os dias. (já o estimado JA parece que não); E onde quero chegar é a esta simples conclusão: a 2ª Circular não é a permanente pista de corridas que o JA parece sustentar que é, pela simples razão, ainda que outras não existissem, de que tal é fisicamente impossível. Não teci, aí, qualquer consideração moral, ética ou legal. Apenas uma constatação de facto.
C) "A questão não está nos portugueses conduzirem ou não como loucos..". Tal generalização - que o estimado JA parece perfilhar com fervor - é insultuosa para os milhares de condutores responsáveis, neste país. Pois toma-os (toma-nos, a todos) como criminosos até que provem o contrário e é extraordinariamente útil para que o Poder lave as suas mãos face às responsabilidades que tem no assunto.
E no caso da 2ª Circular, "loucura" é ter-se permitido que aquela via atingisse tamanho grau de saturação.
Evidentemente, conduz-se mal, face ao que seria desejável, neste país. O povo português (há quem lhe chame "bom povo"...) não estará num patamar de civilidade, de educação, de cortesia, dos mais recomendáveis, receio eu. Não está, nem parece caminhar para tal. O uso que faz do automóvel é necessariamente sinal disso.
E há muitos mais actos de má condução, para além da simples circulação a uma velocidade inadequada (inadequada por excesso ou - já agora - por defeito!).
Ora quanto a esses outros actos de má condução - esses e também, evidentemente, quanto à velocidade - eu escrevi:
D) "Quanto ao resto, gente imprevidente e irresponsável, haverá sempre e em todo o lado. Reprima-se essa gente. Mas não se generalize."
E generalizar - tomar todos os condutores como uma espécie de malfeitores da estrada - e ignorar todos os outros factores relevantes: a má construção, a má sinalização, o péssimo planeamento urbano, a fiscalização puramente repressiva e orientada para a geração de receita, a má formação específica dos nossos condutores, etc., etc. - é precisamente o que o estimado JA parece pretender fazer.
Costa
Por favor não inventem o guarda-chuva! Todas as cidades da Europa usam radares e cobram multas - não de forma generalizada, mas só a quem não cumpre a lei!
Quer forma de tratar todos da mesma maneira que garantir que todos cumpram a lei e não só aqueles que são apanhados de vez em quando por um raro radar de policia?
Não vale a pena continuarem agarrados a vícios que prejudicam a vida de todos...
É verdade e você sabe bem a fama dos portugueses como condutores. Um livro sobre segurança rodoviária concluiu há uns anos algo notável e que, pensando bem, não surpreende: cerca de 90% dos portugueses acha-se bom condutor (talvez por isso ache que pode andar a altas velocidades sem radares porque "sabe perfeitamente o que está a fazer" e "nunca tive um acidente"). Mas cerca de 90% dos mesmo peritos do volante, acha que se conduz mal em Portugal - os outros claro! Se estes dois tipos de condutores nunca se cruzassem estaria o assunto resolvido! Mas isso sim seria uma proeza estatística...Hahahaha
Joaquim
Há uma pergunta simples que os bárbaros anti-radar não sabem responder:
QUAL A ALTERNATIVA? COMO REDUZIR AS VELOCIDADES LOUCAS PRATICADAS EM LISBOA?
Suponho que há coisas aqui que não estão entendidas. Ou estão, mas faz-se de conta que o não estão.
Não são os radares em si que estão em causa. Estão sim em causa limites de velocidade absolutamente desajustados.
Quando a uma posição fundamentada, da qual, evidentemente, é absolutamente legítimo discordar, se responde com epítetos como o de "bárbaros anti-radar", torna-se claro de que lado está a predisposição para a barbárie.
Costa
Neste caso, o meu comentário e suponho o do miguel, referia-se a este post e não à petição:
"Quando existir uma petição a pedir a remoção dos estúpidos radares..."
Este post atinge outro patamar de palermice! Isto é...para além da ridícula petição. Como dizia o Einstein: não há nada que dê melhor ideia de infinito que a estupidez humana.
E já agora repito a pergunta do miguel ao Jorge Ferreira. Mas por favor desta vez...pense!
Joaquim
Se faz questão de conhecer o que penso sobre o assunto - coisa que muito me honra - peço-lhe o favor de ir a um outro tópico, neste blogue: Petição ao Presidente da CML.
Não espero que o seu pensamento seja coincidente com o meu. Mas conceda-me o favor de aceitar que eu penso.
Costa
Opinião Radares de Lisboa
Reparo com agrado que a velocidade prevista de 50 km por hora para a Radial da Buraca é afinal de 80 Km por hora. A velocidade de 50 era realmente muito ridícula e era inferior à de 70, permitida sobre o tabuleiro da Ponte 25 de Abril, ou à imediatamente a seguir, antes do Aqueduto das Água Livres, onde o limite é de 80, numa curva e contra curva. A velocidade aqui é exagerada e está bem provado pelos embates visíveis no separador central e nos protectores laterais. Apesar de tudo, julgo ainda que a Radial da Buraca não me parece mais perigosa que o IC19, pelo que não creio que fosse demais aceitar o limite de 100 km nesse local. É claro quem não têm que ir todos a 100, tal como numa verdadeira autoestrada não têm que ir todos a 120, mas a velocidades inferiores devem ir nas vias mias à direita (a não ser que todas as vias circulem à velocidade limite).
As vias onde foram colocados os controlos de velocidade são em geral vias rápidas urbanas especiais, é patético impor-se-lhes o limite de 50 km por hora, pois estas vias têm em geral faixas de trânsito separadas, cruzamentos desnivelados e sem habitações a ladear as vias. Uma coisa é circular-se na Av. Marechal Gomes da Costa ou na extensão da Av. EUA ou na Av. Infante Dom Henrique; outra é circular-se nas vias à direita da Av. Almirante Reis ou da Liberdade (nas vias centrais não será exactamente o mesmo), na Rua da Escola Politécnica, na Travessa das Flores, na Rua da Madalena ou na Rua do Alecrim, etc.... É claro que nas últimas vias indicadas não seriam detectados tantos infractores, mas uma coisa garanto eu: os que fossem “caçados” mereciam bem mais o castigo da multa!
Ainda não passei pela Av. da República, onde deverão estar colocados alguns controlos de velocidade. Gostaria de saber se estão nas vias centrais ou nas vias paralelas laterais. Se estão nas vias laterais estão muito bem e 50 Km é uma velocidade adequada, porém já assim não penso se estão nas vias centrais. Poderá até acontecer o julgo um paradoxo: um automobilista circular nas vias centrais a 55 Km, sem casas a ladear, e ser automaticamente sancionado e outro circular nas laterais a 80 Km e ficar impune.
Além disso, os limites poderiam ser variáveis, tal como na Ponte Vasco da Gama, os “placards” instalados em Lisboa até o permitem: Já imaginaram o que é circular na Av. da República ou subir o túnel do Marquês em direcção às Amoreiras a 50 Km por hora às 2h00 da madrugada? Será o mesmo que descer pró Marquês às 10h00? Qual foi o critério para a escolha das velocidades e dos locais a controlar?
Passei com a minha mulher à dias num dos locais onde estão os radares a indicar os 50 Km por hora (no prolongamento da Av. EUA), à cautela circulei a 40 Km por hora. O limite é de 50 e não poderia ir no limite porque seria arriscado, teria que olhar pró conta quilómetros em vez de olhar prá da estrada, o que é PERIGOSO, e a tolerância é nula. O resultado foi muito interessante, pois a minha mulher avisou-me que não queria voltar a passar por aquele sítio. Acho que vou aceitar a sugestão mesmo quando for sozinho e recomendá-la aos restantes automobilistas. Aquelas vias devem ser desprezadas até que seja corrigido o insólito limite.
Zé da Burra o Alentejano
Eu continuo a achar incrível ver pessoas alegadamente bem informadas a defender posições que nunca confirmaram a ver se correspondem ou não à verdade.
Os limites de velocidade estão desajustados. Quais?
Não vou re-escrever o meu "testamento" sobre radares, já o fiz (link abaixo), onde descrevo, 1 por 1, os locais onde há radares. Deixo-vos o mini-resumo:
5 radares com limite de 80 km/h: Radial de Benfica (2) e 2ª circular (3)
16 radares com limite 50, dos quais 14 estão imediatamente antes de passadeiras, todas elas com registo de atropelamentos. Apenas 2 radares de limite 50 são questionáveis, os do prolongamento da Av. EUA. A CML pediu à DGV o estatuto de excepção para esta via e foi a DGV que o recusou. A CML não tem autoridade para decidir limites de velocidade.
Lista completa dos radares e considerações sobre os locais onde eles estão:
http://faxavor.blogspot.com/2007/08/ai-os-radares.html
Já agora, a famigerada Av. Infante D. Henrique é apenas a via com MAIS ACIDENTES da cidade de Lisboa, como uma consulta às estatísticas de sinitralidade de 2006 permite constatar (link: http://www.dgv.pt/estatisticas/estat_sinist.asp)
Umas das vantagens de Portugal ser um país atrasado é que a maioria dos problemas com que se defronta já foram resolvidos, noutros lados, há muito tempo.
Ora, como cai sempre bem falar-se em "países civilizados", aqui vai uma experiência dessas, vivida na RFA, onde trabalhei durante muitos meses. Estive em muitas cidades, mas mais demoradamente em Hanover, em Frankfurt e em Minden.
O meu primeiro choque cultural foi nesta, uma cidade de tamanho médio:
Todos os peões atravessavam apenas nas passadeiras e apenas com o sinal verde - o que faziam mesmo que a rua fosse estreita e não se visse um único carro no horizonte!
O número de atropelados no ano anterior, segundo me informaram, fora ZERO, até porque um automobilista que atropelasse um peão numa passadeira arranjava um sarilho de todo o tamanho.
Os sucessivos semáforos estavam programados para que de nada adiantasse aos automobilistas circularem acima da velocidade estipulada: os que fossem depressa demais, deparavam-se com o sinal vermelho no próximo.
Os radares também existiam, mas não na versão idiota de "zonas especiais":
Havia viaturas descaracterizadas (não muitas) que saltitavam permanentemente de sítio para sítio. Eram implacáveis, e apesar de as multas não serem muito elevadas (3000$, na nossa moeda), a probabilidade de se cometer uma infracção e ficar impune era quase zero.
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O nosso Código da Estrada também penaliza o peão que, podendo fazê-lo, não atravessa no local (nem no momento) correcto. Dantes, a PSP estava atenta a isso mas, nos últimos anos, só a de Faro tem feito alguma coisa.
Resultado: foi coberta de ridículo.
"Quando existir uma petição a pedir a remoção dos estúpidos radares,"
A existir essa petição, não a assinarei. É que são coisas diferentes: nalguns casos os radares acho que são uma boa medida. Qual é o seu problema com eles? Não pode acelerar à vontade?
Depois do post do Sr. Medina Ribeiro, quero ler o que a D. Joana e outros que pensam como ela tem a dizer. vai ser interessante. Aguardemos!
Num "post" que recentemente aqui afixei (com fotos de velhos "placards" a avisar da existência de radares no Campo Grande), colocava a seguinte pergunta bem concreta:
PORQUE É QUE SÓ AGORA HÁ GENTE PREOCUPADA COM RADARES QUE (a crer nesses placards) SEMPRE ALI EXISTIRAM?
A resposta é simples: Porque toda a gente achava que não funcionavam.
E isso é um bom retrato nosso: as leis, mesmo a eventualmente absurdas (como pode ser o caso, ou não - mas isso já é outro assunto) não preocupam ninguém desde que não sejam cumpridas e ninguém chateie por isso.
É o abençoado reino das Leis-da-Treta, tão do agrado de todos, a começar pelo legislador...
Caro Carlos Medina Ribeiro,
Já abordei a sua pergunta no meu primeiro comentário ao referido post. Parece-me óbvio a resposta: porque só agora alguns condutores têm receio de ser punidos por não cumprir uma lei que nunca cumpriram.
Gostaria de ver essa pergunta respondida por quem assinou a petição!
É de facto interessante perceber que muitas pessoas em Portugal se habituam a cometer ilegalidades e ainda por cima têm a lata de protestar quando o estado de direito encontra formas de acabar com a impunidade. Estou curioso a aguardar a tolerância zero do António Costa sobre os carros sobre os passeios - existirá concerteza acusações de "caça-a-multa" e ultraje como se a lei que estipula claramente que é proibido estacionar sobre o passeio tenha sido publicada no santo mês de Setembro.
Em relação à sua descrição da situação alemã, acho que tem toda a razão e gostava de reter e confirmar esta frase:
"a probabilidade de se cometer uma infracção e ficar impune era quase zero."
Sobre os peões, tem também obviamente razão devem ser fiscalizados e autuados com rigor e de forma implacável.
No entanto, sobre esse assunto há alguns pontos que gostaria de ponderar:
Toda a legislação e código da estrada alemão está escrito de forma a proteger, em primeiro lugar e acima de tudo, o mais vulnerável (os ligeiros dos pesados, os peões dos ciclistas, etc). Foi alterada ao longo das ultimas décadas de forma a que um erro, quer do condutor quer do peão, não signifique necessariamente mortes ou feridos graves. É que estamos a comparar pesos e energias cinéticas incomparáveis - 2 toneladas contra dezenas de quilos. A protecção do mais vulnerável deve ser o principio que deve nortear qualquer legislação rodoviária e o nosso código da estrada está longe de ter interiorizado em quase todas as suas regras este "principio da prudência" que existe em códigos da estrada do resto da Europa.
Salvo extraordinárias excepções, nenhum peão provoca a morte de outrem na via pública. Na interecção carro-peão, os peões, por instincto de sobrevivencia, têm naturalmente mais cuidado do que um condutor - este "balanço de risco" já foi confirmado em vários estudos e é empiricamente fácil de perceber.
Já que falou de passadeiras em ruas estreitas, esclareço, que, por exemplo, no interior de bairros é boa-prática em países europeus *retirar* passadeiras e criar "zonas 30". Esta prática de retirar passadeiras é precisamente para dar a possibilidade do peão poder atravessar a via em qualquer local do bairro, onde bem entende e depois de ter tomado as devidas cautelas. Isto porque existe uma regra, infelizmente pouco conhecida, mas comum nos códigos da estrada europeus, inclusive português, que estabelece o seguinte:
Um peão *pode atravessar uma via fora da passadeira* se esta se encontrar a mais de 50 metros. Depois de previamente se certificarem de que, tendo em conta a distância que os separa dos veículos que nela
transitam e a respectiva velocidade, o podem fazer sem perigo de acidente.
Portugal mantem a liderança europeia em número de atropelamentos dentro das localidades, com o dobro da média dos outros estados. *Destes atropelamentos, mais de um terço acontece em passadeiras.* Segundo um estudo da Faculdade de Ciências Médicas de Lisboa, cerca de 60% dos condutores, nem sequer param nas passadeiras para lhes dar passagem. Como sabe, porque tomo atenção aos seus posts, a regra dos 5 metros antes das passadeiras só existe no papel.
Voltando aos radares e à petição, é óbvio que qualquer via que tenha passadeiras, mesmo que semaforizadas, exige que se conduza com cautela e a velocidades apropriadas. Não é tecnicamente apropriado estabelecer limites máximos para estas vias acima dos 50 km/h. Um erro, quer do peão como automobilista, não pode ser punido por morte certa. E erros aumentam com a velocidade, porque não é humanamente possível aperceber facilmente aumentos exponenciais de distancias de travagem. Em parte nenhuma da Europa verá passadeiras semaforizadas em vias com limites acima dos 50 km/h. É este o maior equivoco desta petição.
Cordialmente,
Paulo Antunes
Respondendo ao comentário do Sr. Nelson de 27/8/07 10:13, em que pergunta quais os limites de velocidade que estão desajustados?
Aconselho a leitura do meu comentário imediatamente antes. Nele constatará diversas situações com limites de velocidade perfeitamente incompreensíveis.
Zé da Burra...
E deixar de usar o carro dentro da cidade? não?
Sugiro uma petição que exiga mais e melhores transportes públicos, mais eléctricos, mais vias para autocarros, mais árvores em vez de auto-estradas.
Porque razão só em 2 países da EU27 existem mais carros por habitante?
Luxemburgo e Itália. No luxemburgo a razão deve ser porque existem lá muitos portugueses...
Fonte: http://perspectiva.ptpress.info/index.php?option=com_content&task=view&id=85&Itemid=41
António
E relativamente à Radial da Buraca: não teria sido mais útil controlar a velocidade na Rua Ronde de Almoster, a via paralela de quatro vias e sem separador central que fica do outro lado da linha do comboio, inserida na malha urbana, com vários entroncamentos?
Não foi por ter semáforos, porque os controlos foram implementados em muitos outros locais onde eles também existem. Lembro por exemplo: a Av. das Descobertas, em frente à BP.
Zé da Burra o Alentejano
Resposta ao Sr António das 22:34 de 28/8/07, relativamente a "Porque razão só em 2 países da EU27 existem mais carros por habitante?
Luxemburgo e Itália. No luxemburgo a razão deve ser porque existem lá muitos portugueses..."
Conheço algumas capitais europeias e nenhuma delas com uma rede de transportes colectivos tão deficiente da de Lisboa. Compare com Madrid, Barcelona, Paris, Londres, Berlim,... e aí tem a resposta que procura.
Zé da Burra o Alentejano (mas viajado)
Talvez prefira comparar-nos com os países saídos recentemente do bloco de leste. Mas nesses países só muito recentemente puderam começar a pensar em comprar carro, mas, mesmo assim têm ainda que ganhar o dinheiro suficiente para realizarem o sonho, face aos baixos rendimentos desses cidadãos.
Durante o regime dito comunista possuir carro foi um sonho a que só alguns previlegiados tiveram acesso.
Zé da Burra o Alentejano (já viajado)
Acidentes...acidentes..acidentes..
Têm vindo a diminuir já à alguns anos, porém serão sempre demais.
Para a sua redução contribuem os automobilistas, mas não só: porque será que deixou de se falar do IP5 como a "Estrada da Morte"? Pois é! a via rápida inicial deveria desde logo ter sido feita com o perfil de autoestrada.
O mesmo acontece com o IP4, que é considerada agora a "Estrada da Morte". O IP3 entre a A1 e Viseu é também uma estrada extremamente perigosa e como está poderá ser também considerada como "Estrada da Morte", embora tenha muitos troços com faixas separadas, são estreitas, têm subidas e descidas muito grandes, entradas e saídas com pouco espaço de acelaração/desacelaração, assim como espaço à direita nas vias para encostar em caso de necessidade. Nunca poderá ser uma autoestrada. A via do Infante tem também alguns destes problemas desde Espanha até à A2, por isso, embora esteja classificada como autoestrada, não tem as condições duma verdadeira autoestrada.
Do mesmo modo, nas "vias rápidas urbanas" deveria ser adoptado o sitema usado à muito noutros países, incluindo na nossa vizinha Espanha. Há mais de vinte anos que conheci Madrid e já então havia nessam avenidas com barreiras metálicas para impedir o atravessamento dos peões em local impróprio, tal como acontece agora em parte da 2.ª circular.
Há estradas nacionais que são autênticas vias urbanas em grande parte do seus troçado, provocando demoras e stress dos condutores, que os leva a procurar compensar o tempo perdido, andando mais depressa depois nos troços fora das localidades. Isso provoca também muitos acidentes. Exs.: EN125 (Algarve), EN13 (Póvoa de Varzim Porto).
Fizeram-se autoestradas, mas porque deixaram de fazer os desvios às localidades das Estradas Nacionais (IPs ou ICs como chamam agora)?
Zé da Burra o Alentejano
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